Отправлено: 09.12.09 01:05. Заголовок: Танки Вермахта vs танков РККА - начало войны

Борман пишет:

цитата:

В 1941 году 300 нем. танков расколотили ок. 600 наших и Т-34, и КВ, и проч. а под Курском - среди того самого встречного боя более половины были всякие СУ-76, и Т-70 с 45-мм пушкой. И ничего - крошили "тигры" с "фердинандами" и "Пантерами". Да еще очень много потерь того боя были возвратные.

 Отправлено: 09.12.09 03:10. Заголовок: Brown пишет: Ф-34 п..

Brown пишет:

цитата:

Ф-34 по советской броне при том же угле встречи и дистанции 59 мм.

при чем здесь советская броня?

Brown пишет:

цитата:

Стоит так же отметить что качество немецкой цементированной брони было выше. Но в любом случае даже номинальные данные практически равны.

Циммерит появился на танках ну ни как не раньше 43 года, и уж поверь, не для бронебойных снарядов он предназначался. это защита от магнитных мин. Покажи фото 1941 года любого немецкого танка с циммеритом? (Цементированной броней).

 Отправлено: 09.12.09 03:11. Заголовок: borman пишет: Это в..

borman пишет:

цитата:

Это все равно что утверждать, что бой под Прохоровкой и курская операция - одно и то же.

Глупо утверждать, что бой под Прохоровкой и есть место танкового сражения!

А про свои 600 танков погибших в белорус. дай нормальный материал.

 Отправлено: 09.12.09 03:14. Заголовок: Evgeny пишет: Месяц..

Evgeny пишет:

цитата:

Месяц назад перечитывал гудериана. Он пишет полную противоположенность. Кому мне верить?

Что пишет Геныч?

 Отправлено: 09.12.09 03:17. Заголовок: Evgeny пишет: А про..

Evgeny пишет:

цитата:

А про свои 600 танков погибших в белорус. дай нормальный материал.

завтра

 Отправлено: 09.12.09 03:23. Заголовок: borman пишет: Что п..

borman пишет:

цитата:

Что пишет Геныч?

да все наоборот. объясняет по какому принципу формировать пехотные и тыловые под-я из танкистов, как их готовить в тылу и на какие специальности обращать большее внимание. он хоть и жуткий зазнаяка и пиздобол, но все же... пишет иное )))

 Отправлено: 09.12.09 03:35. Заголовок: Да нифига вы не шари..

Да нифига вы не шарите в танках! Я вот щас в игре "в тылу врага 2" воевал против немчегов - так Ягдтигер и штурмтигер вдвоем у меня вырезали немерянное количество Т34, ИС2 и прочей пиздабратии :) Но я их один хрен замочил артиллерией :) Так что Гудериан лох, я круче, слушайте меня:)

 Отправлено: 09.12.09 12:07. Заголовок: Evgeny пишет: Во-пе..

Evgeny пишет:

цитата:

Во-первых, никто из современных исследователей этого направления и не подумает обозвать, то же PzKpfw III танком Т-3.

Да ну и ради Бога, лично для меня вполне допустим прямой перевод. Panzerkampfwagen - танк, PzKpfw - Т. Сведущие люди понимают, что Т-3 это PzKpfw III, а остальным пофигу.

Evgeny пишет:

цитата:

PzKpfw III к моменту нападения на СССР производился в больших количествах и являлся основной машиной. в 41-ом г. модели вооруженные 37-мм орудиями были в большинстве и лишь немногое количество машин вооружены 50-мм орудием.

Надо читать внимательнее, я уже отвечал Борману. Это произведенные танки, я говорил о модернизированных уже после производства. Большинство Т-3, участвовавших во вторжении в СССР имели 50 мм орудие и дополнительный 20мм. броневой экран.

Evgeny пишет:

цитата:

абалденная пушка Л-10, в сравнении с 37-мм и 50-мм игрушками германских танков просто монстр.

"Абалденная" Л-10, даже в своем модернизированном варианте Л-11 уступала Ф-34 (за что и была убрана с того же Т-34). А Ф-34 практчиески равна по параметрам бронепробиваемости kwk-38. Так что монстр мифический.

Evgeny пишет:

цитата:

а по броневой защите незначительно уступал только PzKpfw IV

Ну давайте сравним. Т-28 не экранированный это от 15 до 30 мм брони во лбу. У немца Т-3 лобовая броня: у модернизированных ранних моделей 30мм+20мм. броневой экран, модификация Н - 30мм+30мм броневой экран, модификации J 50мм. Не знаю где тут Барятинский увидел преимущество Т-28 перед всеми кроме Т-4.

Evgeny пишет:

цитата:

О какой недосягаемости панцера III можно говорить?

Технологической.
Evgeny пишет:

цитата:

кстати, не советую цитировать материалы-выводы по танком предсерийных образцов.

Никто и не цитирует. Письмо Каливоды это уже через полгода серийного производства КВ.
Evgeny пишет:

цитата:

Глупости. только по радийности, приборам наблюдения и управляемости.

Глупость - это когда что-то говоришь не глядя в ТТХ или цитирование педивикии.
Т-3 был быстрее, маневренее, приемистей, пожаробезопасней.
Evgeny пишет:

цитата:

А уж по маневренности. сам Г.Гудериан описывал в своих мемуарах ужас столкновения с Т-34 поражаясь его необычайной маневренности и мощности. Выходит, врал Гейнц?

Гейнц - возможно, если это он сам писал, а не группа Гарта, которая за него катала мемуары. "Быстрый" вообще много противоречивого пишет, в начальный период войны он вообще советские танки за танки не считал.

Много наманеврировать на второй передачи у Т-34 не получится.

borman пишет:

цитата:

при чем здесь советская броня?

Потому что испытания проводились по ней.

borman пишет:

цитата:

Циммерит появился на танках ну ни как не раньше 43 года, и уж поверь, не для бронебойных снарядов он предназначался. это защита от магнитных мин. Покажи фото 1941 года любого немецкого танка с циммеритом? (Цементированной броней).

Броня с циммеритом, это броня с циммеритом. А цементированная броня это цементированная броня. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Цементированная броня это броня со слоями разной степени закаленности. Цементирование суть есть науглероживание верхнего слоя стали в броневом прокате.

Evgeny пишет:

цитата:

да все наоборот. объясняет по какому принципу формировать пехотные и тыловые под-я из танкистов, как их готовить в тылу и на какие специальности обращать большее внимание. он хоть и жуткий зазнаяка и пиздобол, но все же... пишет иное )))

Речь не шла про танкистов, речь шла о танковых экипажах. Танкистов, оставшихся без экипажей могли сослать куда угодно, раненного при живом экипаже старались вернуть именно в экипаж.

 Отправлено: 09.12.09 12:15. Заголовок: Где же все таки ссыл..

Где же все таки ссылки на первоисточники? Аргумент -"Я ЗНАЮ" хорошо только там, где ты принимаешь участие в событиях, или стоишь рядом и смотришь на них, и нет других данных. Внес аргумент - кидай ссылку.Кажется вся литература в переводе у нас есть.

 Отправлено: 09.12.09 12:34. Заголовок: borman пишет: Где ж..

borman пишет:

цитата:

Где же все таки ссылки на первоисточники? Аргумент -"Я ЗНАЮ" хорошо только там, где ты принимаешь участие в событиях, или стоишь рядом и смотришь на них, и нет других данных. Внес аргумент - кидай ссылку.Кажется вся литература в переводе у нас есть.

Какие источники по каким аргументам тебя интересуют?

 Отправлено: 09.12.09 13:09. Заголовок: О ПАК 38 и проблемах Т-34 и КВ

Бронебойный снаряд «ПАК-38» пробивал 78 мм гомогенной брони на дистанции 500 метров и позволял поражать танки «KB» и «Т-34» в благоприятных условиях. Основной проблемой было поражение лобовой брони танка «Т-34», от которой снаряды «ПАК-38» просто рикошетировали. Пробитие брони было возможно только при попадании под определенным углом вследствие движения танка по неровностям местности. Штатно орудия «ПАК-38» получили роты противотанковых орудий пехотных полков пехотных дивизий 1-й, 2-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й и 11-й волн и горнострелковых дивизий. Новыми орудиями вооружался один из четырех взводов роты, роты состояли из 2-х 50-мм орудий «ПАК-38» в 4-м взводе и 9-ти 37-мм орудий «ПАК-36/37» в 1–3 взводах. [77– С.606–625] Всего в пехотной дивизии такой организации было соответственно шесть 50-мм и шестьдесят шесть 37-мм противотанковых пушек. В вермахте в целом на 1 июня 1941 г. было 1047 орудий этого типа.

По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.

При тактически грамотном использовании танка он подставляет противнику преимущественно свой лоб. По опыту Второй мировой войны даже был выработан принцип дифференцированной защиты танков, когда вместо равномерной по периметру машины защиты танки получили резко усиленное бронирование лба корпуса и башни. Если не нарушаются базовые принципы тактики, большая часть снарядов пойдет именно в лобовую часть танка. В 1941–1942 гг. с тактикой применения танков были определенные проблемы.

А вот твой текст - о характеристике Т-34 и КВ. Положительную информацию Браун не счел нужным вписывать, а вот негатив вывалил. Привожу текст без купюр:

IV. Характеристика танков «KB» в «Т-34»

В основном танки «KB» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали.

Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:

1. По танку «KB»

а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.

б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.

в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.

2. По танку «Т-34»

а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.

б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.

в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.

г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя». [78– С.208]

Те же самые недостатки новых танков указал в своем отчете о боевых действиях соединения командир 7-й танковой дивизии Борзилов:
«Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «KB» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД» (танкового пулемета Дегтярева). Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «KB». Вывод о подавляющем преимуществе Т-34 был сделан немецкими генералами лишь по истечении четырех месяцев войны, хотя уже в июне–июле 1941 года многочисленные образцы новых советских танков были отправлены в Германию для исследования. Летом 1941 года немецкие специалисты не сумели по достоинству оценить Т-34 именно из-за низкого уровня технического совершенства.В течение первого года войны Т-34 также подвергся модернизации. Конструкторы пытались устранить наиболее вопиющие недоработки машины. Была улучшена трансмиссия, воздухоочистители, увеличен боезапас и т.д. Самым заметным изменением конструкции «тридцатьчетверки» стала разработка новой башни. Однако причиной этого стало не стремление улучшить условия работы экипажа и сделать наконец-то башню трехместной, а требования технологии. Новая башня была более простой в изготовлении – теперь ее можно было отливать в формах машинного изготовления, штамповать с помощью мощного пресса и использовать автоматическую сварку при сборке. Другими словами, изменения Т-34 были продиктованы иным, нежели у Pz-IV, приоритетом – упрощением и удешевлением производства. Задача увеличения или хотя бы сохранения огневого превосходства над модернизируемыми немецкими танками даже не ставилась.

Сравнение Т-34 с модернизированным Pz-IVG показывло, что советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите, но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. Относительная подвижность советского танка даже возросла – со 130,4 до 137,9, но кардинально изменилось соотношение огневой мощи – со 121,4 оно упало до 93,2. Усовершенствованные Pz-IV сравнялись с Т-34 в дистанции эффективного огневого боя и уже на расстоянии 900–1000 м их снаряды пробивали лобовую броню корпуса и башни советского танка. Сохранив свое преимущество в удобстве работы экипажа, прежде всего в приборах наблюдения и управления огнем, модернизированный Pz-IV получил явный огневой перевес над Т-34 на дальних дистанциях ведения боя. То есть хочу сказать что неуместно сравнивать Т-3 и Т-34. Основной антитезис Т-34 - это Панцер 4 разных модификаций.

Столкнувшись с новыми советскими танками, немецкое командование стало лихорадочно искать временные решения проблемы. Наиболее массовым из них стала переделка французского полевого орудия в противотанковую пушку. Тело трофейного 75-мм французского орудия обр. 1897 г. накладывалось на лафет «ПАК-38» и получало дульный тормоз-»перечницу». Если быть точным, то это было даже не орудие, а своего рода тяжелый гранатомет: боекомплект предусматривал только наличие кумулятивного и осколочно-фугасного снаряда. Стальные бронебойные снаряды для этой пушки попросту не производились и имелись в незначительных количествах из запасов 75-мм снарядов польской армии. Разумеется, такой гипертрофированный гранатомет был половинчатым решением: никаких реальных преимуществ достигнуто не было. Гарантии поражения советских танков в лоб «ПАК-97/38» не давала и использовалась преимущественно для стрельбы в борт, так же как и ее прародитель — «ПАК-38». В ходе первого боевого применения этих пушек на Восточном фронте в июле 1942 г. в 9-й армии В. Моделя ими были подбиты исключительно в борт три «KB», один «Т-34», один «БТ-7» и два «Т-26». Во всех случаях дистанция стрельбы лежала в диапазоне 180–250 метров. По итогам первых боев был сделан следующий вывод: «Доверие к 75-мм французской противотанковой пушке еще не завоевано, так как эта пушка не дает большого эффекта против лобовой брони мощных танков (см. таблицы для 75-мм противотанковой пушки обр. 97/38 и 97/40 - есть в сети). Стрельба из этой пушки снарядами кумулятивного действия не дает решающего эффекта. 75-мм французская противотанковая пушка может быть использована лишь для обстрела борта и кормы танков. [...] Недостатком при стрельбе кумулятивными снарядами из этой пушки является незначительная начальная скорость, порядка 450 м/сек, что приводит к необходимости большого упреждения при стрельбе по танкам, идущим с курсовым углом 90°». Одним словом, задача была сведена к предыдущей, то есть к «ПАК-38», причем в ухудшенном варианте — усложнился расчет упреждения из-за низкой начальной скорости снаряда.

Действительно эффективным средством борьбы с советскими танками стали 75-мм противотанковые пушки с кинетическими бронебойными и подкалиберными снарядами — «ПАК-40» и «ПАК-41». Вторая выпускалась в небольших количествах и просуществовала недолго, а «ПАК-40» вскоре стала основой противотанковой обороны пехотных и танковых дивизий вермахта. 75-мм противотанковые пушки были способны поражать «Т-34» с дистанции порядка 1200 м. Но и эти орудия оказались не лишены весьма существенных недостатков. Первое боевое применение показало, что «кругового обстрела можно потребовать только от 37-мм противотанковой пушки, 50-мм противотанковой пушки обр. 1938 г. и от противотанковых пушек на самоходных установках. В то же время поворот тяжелой противотанковой пушки для стрельбы в новом направлении совершенно невозможен после того, как эта пушка сделала несколько выстрелов.

Сошники настолько глубоко зарываются в землю, что вытащить 75-мм противотанковую пушку было возможно лишь при помощи тягача. Отсюда угол горизонтального обстрела тяжелой противотанковой пушки, как правило, не будет превышать 60 градусов». И далее в том же духе: «Опыт показывает, что своевременно повернуть тяжелые противотанковые пушки в сторону фланга после нескольких выстрелов невозможно, в особенности на мягком грунте». Я процитировал «Отчет о боевом опыте за время с 6 по 11 июля 1942 г.», который подписал командир 88-го противотанкового дивизиона майор Рудольф 17 июля 1942 г. Созданием «Т-34» и «KB» СССР добился не чудо-оружия, но вынудил противника использовать для борьбы с ним тяжелые, малоподвижные орудия, уязвимые для ударов артиллерии, штурмовиков и обходных маневров танков. Легкую 37-мм «ПАК-35/36» можно было легко разворачивать на любое направление. 50-мм «ПАК-38» уже намного тяжелее, а «ПАК-40» забивалась в грунт после первых выстрелов намертво, напрочь лишаясь маневра.

 Отправлено: 09.12.09 13:20. Заголовок: Если думать что Тигр..

Если думать что Тигры не несли потерь в силу своей исключительной бронированности и вооружения - то это также неверно. Вот некоторые данные:

Как известно, первый бой стал для «тигров» неудачным: один танк был подбит, а три увязли в болоте. Подбит был «тигр» артиллерийским орудием, по занимаемой им нише аналогичным 10-см корпусным пушкам «К18», о которых мы говорили выше, — 122-мм корпусной пушкой «А-19» обр. 1931 г. С подбитым танком долгое время не знали, что делать: достать его было невозможно, а взорвать разрешения не поступало. Судьба танка была решена только в ноябре 1942 г. 24–25 ноября с танка сняли все ценное оборудование и взорвали его. Принятые меры сыграли свою роль, до января 1943 г. советское командование просто не догадывалось, что в глухих лесах на северном секторе советско-германского фронта принял участие в боях танк, имя которого вскоре станет нарицательным. Лишь в январе 1943 г., в ходе проведения операции «Искра» по прорыву блокады Ленинграда, был захвачен «тигр» в пригодном для изучения состоянии. Надо сказать, что танки свои 502-й батальон терял под Ленинградом вполне буднично, далеко не так, как полагается чудо-воину:

«Pz.Kpfw.VI» (H) фабричный номер 250 003 — застрял в болоте 17 января, взорван после неудачных попыток эвакуировать;

«Pz.Kpfw.VI» (H) фабричный номер 250 004 — поломка двигателя и радиатора, оставлен экипажем;

«Pz.Kpfw.VI» (H) фабричный номер 250 005 — попадание снаряда противотанковой пушки в моторное отделение, танк сгорел;

«Pz.Kpfw.VI» (H) фабричный номер 250 006 — попадание снаряда из противотанкового орудия в башню, поломка трансмиссии, подорван 17 января;

«Pz.Kpfw.VI» (H) фабричный номер 250 009 — застрял в болоте, оставлен экипажем;

«Pz.Kpfw.VI» (H) фабричный номер 250 010 — подбит огнем танка «Т-34», загорелся, взрыв боекомплекта»

Весьма интересную картину нам дает использование роты танков «тигр» в дивизии «Великая Германия» в ходе сражения за Харьков зимой 1943 г. Дивизия вступила в бой, имея в наличии 5 «Pz.II», 20 «Pz.III» с 50-мм пушкой в 60 калибров, 10 «Pz.IV» с 75-мм пушкой в 24 калибра, 75 «Pz.IV» с 75-мм пушкой в 43 калибра, 9 «тигров», 2 командирских танка с 50-мм пушкой в 42 калибра и 26 огнеметных танков. С 7 по 20 марта 1943 г. танкисты дивизии заявили об уничтожении 250 «Т-34», 16 «Т-60» или «Т-70» и 3 «КВ-1».

Распределение между типами боеприпасов, которыми были поражены эти танки, было следующим:

188 танков из 75-мм пушки «Pz.IV» в 43 калибра

41 из 75-мм орудия в 43 калибра САУ «штурмгешюц».

30 из орудия «тигра»

4 из 75-мм буксируемой пушки

4 из 75-мм самоходной пушки

1 прямым попаданием из 150-мм тяжелого пехотного орудия

1 — кумулятивной противотанковой гранатой.

Рассматривая эту статистику, нельзя сказать, что «тигры» проявили какие-то выдающиеся возможности в поражении советской бронетехники. Составляя 12% от числа «Pz.IV», «тигры» подбили ненамного большую долю, 16% от заявленных танкистами «Pz.IV» успехов. При этом стоимость «тигра» в шесть раз превосходила стоимость «Pz.IV». Более того, часто модернизированную «четверку» принимали за «тигр», и в значительной степени его слава — это продукт неверной идентификации «Pz.IV». Общее впечатление от «тигра» как «угловатого танка с дульным тормозом на орудии» вполне могло быть спроецировано (и очень часто это было именно так) на «рабочую лошадку» танковых войск вермахта — «Pz.IV». Отличить с расстояния в километр один танк от другого может только опытный глаз, а учитывая малое количество произведенных «тигров», возможности для тренировки в идентификации были у союзников весьма ограниченны.

Одним из самых значительных эпизодов в карьере «тигра» стало сражение на Курской дуге в июле 1943 г. К тому моменту от смешанного комплектования батальонов отказались, и они состояли целиком из танков «тигр». Действующая на момент начала «Цитадели» штатная структура батальона включала штабную роту и три роты по 14 танков «тигр». По штату от 5 марта 1943 г. внутри роты «тигры» распределялись между взводом управления (две машины) и тремя взводами по четыре танка. Кто являлся основным противником немецких тяжелых танков, можно увидеть на примере 503-го тяжелого танкового батальона «тигров», действовавшего на южном фасе Курского выступа.

6 июля 1943 г. командир 503-го тяжелого танкового батальона писал: «III танковый корпус доложил о потере 13 «тигров» в одной роте, которая начала боевые действия с 14 «тиграми» утром 5 июля. Девять «тигров» вышли из строя вследствие повреждений на минах и требовали от одного до трех дней ремонта каждый.

По итогам боевого применения «тигров» 503-го батальона тяжелых танков в «Цитадели» командир III танкового корпуса, генерал танковых войск Брейт выпустил 21 июля 1943 г. следующую директиву:
«Опираясь на опыт прошедших боев, предписываю следующие правила по взаимодействию «тигров» с другими родами войск:

1. Обладая мощной броней и высокими качествами орудия, «тигры» должны в первую очередь использоваться против танков и противотанковых орудий противника и во вторую очередь (а в дальнейшем в виде исключения) — против пехотных целей. Как показал опыт, его оружие позволяет «тигру» бороться с танками на дистанциях 2000 м и более, что оказывает большое моральное воздействие на противника. Обладая мощной броней, «тигр» может сближаться с танками противника без опасения быть пораженным снарядами. Однако «тигр» должен стремиться начинать бой с танками противника на дистанции свыше 1000 м.

БТР, САУ «штурмгешюц», легкие и тяжелые танки должны следовать по пятам за атакующими «тиграми» для того, чтобы прикрывать фланги и расширять и закреплять достигнутый успех. В ходе боя на пространствах, занятых пехотой противника, главной задачей сопровождающих бронированных машин является борьба с отрядами охотников за танками, которые могут бороться с «тиграми». Гренадеры должны немедленно использовать сильный моральный эффект от воздействия «тигров» для прорыва через оборонительные порядки противника. В противном случае существует опасность того, что танки уйдут вперед, а сопротивление вражеской пехоты восстановится и вызовет напрасные потери в рядах нашей пехоты.

Задача прикрытия «тигров» от отрядов охотников за танками возлагается не только на БТР, САУ «штурмгешюц», легкие и средние танки, но является дополнительной обязанностью всех родов войск, особенно саперов и пехотинцев. «Тигры» обычно поражаются на закрытой местности (леса, населенные пункты, овраги) и куда реже на открытых пространствах.

3. В ходе атаки в секторе корпуса 5 июля недостаток сведений о собственных минных полях стал болезненным для «тигров». Многие «тигры» напоролись на мины. Позже, в результате неполного снятия мин саперами, еще несколько «тигров» вновь подорвались на минах. Поэтому направленная в бой рота «тигров» была выведена из строя уже на первой стадии сражения. Потеря роты «тигров», которая была ядром атакующей дивизии, нанесла ущерб развитию боя в течение первых двух дней операции. Особое внимание должно быть уделено подготовке саперов к снятию минных полей и обозначению проходов в них. Передовая боевая группа должна планировать постоянно иметь достаточное количество саперов не только для разрешения препятствий, но и для снятия минных полей, поскольку практика показывает, что противотанковые рвы, населенные пункты и узости в глубине обороны прикрываются минами.

4. Я запрещаю использование танков, включая «тигры», в количестве меньше роты. В обороне танки должны объединяться в атакующие группы для использования в спланированных заранее контратаках. После завершения контрудара танковые группы должны немедленно возвращаться в расположение дивизии. Распыление танков в линию или защита других родов войск днем и ночью недопустимы».

Какие средства борьбы были главными в поединках с новыми немецкими танками, показывает осмотр оставшихся на поле боя под Курском «пантер» комиссией Главного автобронетанкового управления Красной Армии. Всего был осмотрен 31 танк, или, точнее, остатки танков. Один танк был разрушен прямым попаданием авиабомбы калибром 100 кг. Три танка подорвались на минах и фугасах, четыре танка вышли из строя по техническим причинам и были брошены при отходе. Наконец, 22 танка из числа осмотренных были подбиты артиллерией. Всего на 22 танках насчитали 58 попаданий. 10 попаданий пришлись на лоб корпуса танка, все рикошетировали. В башню попали 16 снарядов, все достигли сквозных пробитий. В бортах танка насчитали 24 снаряда, во всех случаях пробивших броню насквозь. Выяснилось, что фатальными для нового среднего танка могут стать все типы противотанковых орудий, состоящих на вооружении Красной Армии. Бортовая броня корпуса и башни поражалась 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойными снарядами. От верхнего лобового листа корпуса рикошетировали все типы бронебойных боеприпасов. Лоб башни и маска пушки пробивались 85-мм бронебойными снарядами и даже 45-мм подкалиберным снарядом. По типам боеприпасов 58 попаданий распределялись следующим образом. Пять попаданий были от 85-мм бронебойных снарядов (выпущенных, очевидно, из 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.), двадцать шесть — от 76,2-мм бронебойных снарядов, семь — от 45-мм бронебойных снарядов и одно — от 45-мм подкалиберного снаряда. Даже если предположить, что хотя бы половина попаданий 76,2-мм снарядов есть результат выстрелов пушек «Т-34», просматривается поражение «пантер» преимущественно противотанковой артиллерией.

Есть и более общие исследования по этому вопросу. Согласно «Отчету по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской дуге», а также «Исследованию боевой эффективности советской артиллерии по новым типам немецких танков» и ряду других, на долю советской противотанковой и дивизионной артиллерии калибра 45–76 мм пришлось от 64 до 81% подбитых и уничтоженных немецких боевых машин (танки, САУ, бронеавтомобили и бронетранспортеры). На долю мин и пехотного оружия (бутылки с зажигательной смесью, ПТР) приходилось 11–13% (на отдельных направлениях до 24%), на долю танковых частей — всего 9–17% (на отдельных направлениях — до 21%).

Факт поражения преимущественно артиллерией подтверждают и сами немцы. Один из последних докладов немецких танковых частей, отчет I батальона 24-го танкового полка, датированный январем 1945 г., гласит: «Противотанковые пушки являются основным противником танков на восточном театре военных действий. Русские используют противотанковые орудия массово в обороне или продуманным подтягиванием их за атакующими, чтобы быстро ввести их в дело. Термин «Pakfront» не отражает полностью условия боя, с которыми столкнулся батальон, поскольку противник использовал это оружие сосредоточенным в так называемых Paknest (противотанковые гнезда. — А.И. ) для достижения фланкирования на дальних дистанциях. Иногда Paknest состоял из 6–7 противотанковых пушек на окружности всего в 50–60 метров. Вследствие превосходной маскировки и использования местности — иногда колеса были сняты с орудий для уменьшения их высоты — русские легко добивались внезапного открытия огня на средних и коротких дистанциях. Пропуская двигающиеся в первом эшелоне танки, они старались открыть огонь нам во фланг».

Так что нет нужды падать ниц ни перед Т-3, ни перед Т-4, ни перед последующим "зверинцем". Их броня поражалась вполне обычным 45-мм орудием, грамотно использовавшимся. Между прочим "сорокапятку" наши не снимали с вооружения до конца войны. Из-за ее эффективности, наверное?

 Отправлено: 09.12.09 13:26. Заголовок: Воюют ли танки с танками?

Условно говоря, что было бы, если два танка поставить друг против друга в чистом поле. Сравнение в такой форме в общем случае некорректно. Воюют не танки друг против друга, подобно средневековым рыцарям, но подразделения, оснащенные танками. Поэтому в любом случае в танковом сражении участвовала артиллерия, пехота и саперы.

Если рассматривать уровень операции фронта или армии, то танковых сражений наступающий старался избегать, а обороняющийся, напротив, стремился навязать именно такое сражение. Причины вполне прозрачны: нежелание связываться с сильным и опасным противником, с одной стороны, и стремление не допустить прорыва в тыл крупных танковых сил противника, с другой стороны. Поэтому в наступлении танковые дивизии немцев в 1941–1942 гг. и танковые и механизированные корпуса Красной Армии в 1943–1945 гг. предпочитали выставлять против танковых соединений противника заслон и пробиваться дальше.

Тактически танковые бои рассматривались как неотъемлемая часть действий танков еще с 30-х годов. Был даже введен тип танка-истребителя со скорострельной пушкой с большой начальной скоростью снаряда. Таковым, в частности, должен был стать танк «БТ». Сопровождать им предполагалось «Т-26» с двумя пулеметными башнями. В ходе войны отношение к танковому бою у сторон варьировалось в зависимости от текущей ситуации в поединке брони и снаряда. Танковые войска Красной Армии на «Т-34» и «KB» в 1941–1942 гг. стремились навязать танковый бой, а панцерваффе, напротив, стремились от него уклониться. Напротив, в 1943–1945 гг. немцы в наставлениях и методичках рекомендовали ведение танкового боя.

Следует поэтому избегать попыток представления в качестве ответа на немецкий «зверинец» танков «ИС-2». Хотя они были в одной «весовой категории» с «пантерой» — 45 тонн, — сравнение этих двух танков некорректно. «ИС-2», как и «тигр», — это танк качественного усиления. Из «ИСов» комплектовали структуры, по сути аналогичные тяжелым танковым батальонам «тигров», — тяжелые танковые полки прорыва. Напротив, «пантеры» шли на вооружение танковых батальонов линейных дивизий. Разница в данном случае принципиальная: в одном случае танк придается пехоте или танковой дивизии на острие главного удара, во втором — неотъемлемая часть соединения. Орудие «ИС» могло поражать новые танки немцев с дистанции до 2000 м, но, как правило, тяжелые танковые полки действовали в прорыве обороны пехотных дивизий. В «Отчете по результатам боевого применения танков «ИС-122», действовавшем в октябре 1944 г. в Прибалтике, читаем: «Наиболее распространенным противником танков на участке 75-го танкового полка была 75-мм противотанковая пушка, стрелявшая снарядом-болванкой». Полк поддерживал атаку 271-й стрелковой дивизии. Задача «ИС» была не столько «бороться», сколько «противостоять» по мере необходимости. Боролась с танками немцев преимущественно артиллерия.

Примеры эффективного использования малочисленной, но формально превосходящей все и вся техники с лихвой компенсируются примерами бездумного и бесполезного расходования ценного вооружения в малозначительных тактических эпизодах.

Баланс средств защиты и нападения всегда крайне шаток. Особенно ярко это проявляется в отношении танков. Ассортимент артиллерийского вооружения армии Второй мировой войны был настолько широк, что практически с любой новинкой было чем бороться. Во всех армиях мира были 76,2–90-мм зенитные орудия с высокой начальной скоростью снаряда, способные бороться практически с любой бронетехникой тех лет. Обычными для большинства стран были также корпусные орудия, предназначенные изначально для борьбы с артиллерией противника на дальних дистанциях. Поэтому «неуязвимость» любого тяжелого или не очень танка была весьма условной. Во второй половине войны, с введением дифференцированного бронирования, проблема решалась еще проще, у тяжелых танков наличествовали борта, пробиваемые штатной противотанковой артиллерией. При малом числе новых машин и соответствующей стратегической обстановке перемолоть их не составляло труда. К моменту появления значительных количеств танков нового типа против них находили соответствующее противоядие.

Наиболее прагматичным подходом было создание массового танка, пусть не обладающего ореолом чудо-оружия. У «Т-34» хватало недостатков, но вполне очевидные достоинства в поднятии планки требований средств борьбы у него тоже были. Аналогичную задачу выполнила «пантера». Но нельзя требовать от любого, даже самого совершенного танка радикального изменения стратегической обстановки на фронте. В условиях столкновения многомиллионных армий на фронте в тысячи километров отдельные танки или даже подразделения танков любого типа теряются среди масс пехоты и артиллерии. Когда приходится латать дыры на фронте, то неизбежно много танков теряется в маршах, бросается из-за нехватки топлива или бесславно гибнет в изолированных контратаках. Танки были лишь одним из инструментов борьбы, часто не самым весомым.

 Отправлено: 09.12.09 13:28. Заголовок: Борман, я не читаю п..

Борман, я не читаю портянки которые мало относятся к теме (про Тигры). Это захламляет тему.

В приведенном тобой тексте нет ни одной цифры, которая бы опровергала утверждение о преимуществе Т-3 над Т-34.

 Отправлено: 09.12.09 13:51. Заголовок: Основные конструктив..

Основные конструктивные особенности танков Т-34 выпуска 1940 г . Танки, выпускавшиеся в 1940 г., имели боевую массу 26,8 т и были вооружены 76-мм пушкой Л-11 образца 1939 г., длиной ствола 30,5 калибров. Противооткатные приспособления пушки были защищены оригинальной и только этому образцу танка свойственной бронировкой. Заметим при этом, что пушка не выступала за переднюю часть корпуса. Башня танка сварная из катанных броневых листов, боковые и задние стенки имели угол наклона к вертикали 30". В боковых стенках монтировались смотровые приборы, а в кормовой стенке башни имелась съемная, установленная на болтах броневая накладка. Она закрывала прямоугольное отверстие, через которое проводилась смена ствола пушки. Опыт боев показал, что это было уязвимым местом и впоследствии задняя стенка башни делалась сплошной. Замена ствола пушки стала осуществляться при поднятии кормы башни над корпусом. Позднее на части танков устанавливались литые башни с увеличенной до 52-мм толщиной брони. Танки первых выпусков (их называют иногда образца 1939 или 1940 года) имели носовую часть корпуса обтекаемой, только этим машинам свойственной формы. Верхний и нижний 45-миллиметровые броневые листы крепились гужонами (с головками впотай) к поперечной стальной балке. Оригинальной формы был люк с откидной крышкой для механика-водителя. В крышке имелся смотровой перископический прибор, а слева и справа от нее размещались дополнительные смотровые приборы, позволяющие водителю в определенных пределах вести обзор влево и вправо. Траки гусениц остались старого образца, как и на БТ (но, разумеется, большей ширины - 55 см), гладкие, без развития. Кормовой лист корпуса съемный, на болтах, крепился к боковым стенкам. На крыше башни находился один большой люк трапециевидной формы.

в конструкцию Т-34 в год вносилось до 3,5 тысяч крупных и мелких изменений. До конца 1941 г. были внесены 770 изменений, упрощавших изготовление деталей, полностью отменена 5641 деталь (1265 наименований). Более чем в три раза была снижена трудоемкость обработки броневых деталей. Свои изменения вносил и каждый завод производитель. Таким образом, внешне (а лучше сказать, именно внешне) можно было в ряде случаев отличить танки выпуска различных годов и разных заводов. В отношении Т-34 у нас не принято было как, например, в Германии в то время относить танки разных серий к различным модификациям. В нашей литературе различают танки образцов 1940,1941,1942, 1943 гг. Имеются в виду в данном случае Т-34, вооруженные 76-мм пушкой. Теперь их принято обозначать как Т-34-76.

Обратимся к танку образца 1941 г., хотя это чисто условное обозначение. Трудно сказать, когда именно и на каком заводе оформился Т-34 образца 1941 г. Эти машины стали вооружаться пушкой Ф-32 с длиной ствола 31,5 калибров. Перешли к безбалочному креплению передних краев лобовых броневых листов. Теперь они соединялись сварным швом.
Изменилась форма бронировки откатных приспособлений пушки. По аналогии с машинами ранних выпусков стала устанавливаться литая башня, впрочем, сохранившая форму предыдущей - сварной. Изготовление литой башни облегчило производство и позволило увеличить выпуск танков. Изменилась форма люка в крыше башни. Люк механика-водителя получил прямоугольную форму с двумя отдельно стоящими в нем перископическими смотровыми приборами, прикрытыми броневыми заслонками. Водитель мог пользоваться любым из них (второй служил резервным на случай выхода из строя первого). Ширина траков гусеницы была уменьшена с 55 до 50 см и они получили развитую поверхность. В результате улучшились маневренные свойства танка за счет лучшего зацепления гусениц с грунтом. Часть машин стала оснащаться опорными катками без "обрезинки" (резиновых бандажей), с так называемой внутренней амортизацией. Это делалось в целях экономии дефицитной резины, но приводило к быстрому изнашиванию резины внутренней амортизации и усложняло производство. Внутренняя амортизация катков не получила широкого распространения и в дальнейшем лишь периодически применялась на некоторых сериях разных заводов. Направляющие же катки потеряли об-резинку навсегда, в данном случае экономия оказалась к месту. Боевая масса танка образца 1941 г. возросла.

1942 год принес новые улучшения в конструкции Т-34, направленные на повышение его боевой мощи, маневренности, а также упрощение конструкции. На танке ставились пушки либо Ф-32, либо Ф-34. Последняя длиной ствола 41,3 калибра. Баллистические характеристики Ф-34 были такими же, как и у знаменитой дивизионной пушки ЗИС-3 и пушки ЗИС-5 тяжелого танка КВ. Теперь уже ствол пушки выступал за переднюю часть корпуса. Боекомплект составлял 97 или 100 выстрелов. Для увеличения свободного объема в башне опоры цапф пушки были вынесены вперед за ее лобовую часть. Это и вызвало появление на ней выпуклой наделки. Литая башня получила шестигранную форму. На ее крыше было уже два люка - командира и заряжающего. Введена пятискоростная коробка передач (вместо четырехскоростной), что улучшило тяговые характеристики двигателя. Устанавливались более эффективные воздухоочиститель и всережимный регулятор топливного насоса. Катки употреблялись либо с обрезинкой, либо с внутренней амортизацией, как сплошные, так и облегченные, с ребрами жесткости, к тому же в разных сочетаниях. Была установлена более мощная радиостанция 9-Р вместо 71-ТК-3, причем она теперь ставилась на всех машинах, а не только на командирских.

А взглянем на Т-34, так сказать, с другой стороны - со стороны противника. В прифронтовые районы были направлены представители заводов и конструкторы, чтобы на месте изучить трофейные танки. По предложению генерала Г. Гудериана, этим вопросом занялась специальная комиссия. О результатах своей работы она доложила немецкому командованию, подчеркнув наиболее выдающиеся с ее точки зрения достоинства Т-34: наклонное расположение брони, длинноствольная пушка, дизельный двигатель. 25 ноября 1941 г. Министерство вооружения поручило фирмам "Даймлер-Бенц" и MAN разработать новый средний танк, исходя из характеристик Т-34. Но, конечно, он должен был превосходить свой прототип во всех отношениях.

в начале войны в германской армии основным танком был Pz.III.Тут Браун прав. После боев во Франции (май-июнь 1940 г.) Гитлер приказал вооружить его вместо 37-мм более мощной 50-мм длинноствольной пушкой. Однако управление вооружением "словчило" и поставило пушку длиной всего 42 калибра. Узнав об этом, Гитлер пришел в ярость. Однако ошибка была исправлена не скоро. В бой пошли "тройки" модификации F, G, Н с малопригодной для борьбы с новыми танками противоснарядного бронирования пушкой. И только в декабре 1941 г. "тройки" модификации J получили 50-мм пушку длиной ствола 60 калибров. Ее бронебойный и подкалиберный снаряды с расстояния 500 м. пробивали под углом 30". к нормали броню толщиной 59 и 72 мм соответственно. Более подробно я писал об этом выше. Весь путь Т-3 там указан.
Другим средним танком вермахта был PZ. IV. ЭТа машина выпускалась фирмой "Крупп-Грузон" с 1937 г. Потом к ней присоединились и другие фирмы. Выпуск PZ. IV, Самого массового немецкого танка (9500 машин десяти модификаций), продолжался до конца войны. Первоначально он был вооружен короткоствольной 75-мм (24 калибра) пушкой, совершенно не годившейся для борьбы с танками. Но на модификации PZ. IVF2 С марта 1942 г. стали ставить 75-мм пушку длиной ствола 43 калибра - приспособленную для установки в башне новую противотанковую пушку образца 1940 г. В мае 1942 г. танки серии PZ. IVG получили еще более мощную 75-мм пушку длиной 48 калибров. Толщина их лобовой брони путем экранировкой была увеличена до 80 мм. Эта модернизация более или менее уравняла Т-34 и его основного противника в бою PZ. IV - по вооружению и бронированию. До этого, преимущество Т-34 считалось неоспоримым.

 Отправлено: 09.12.09 14:07. Заголовок: Забыл статистику по Т-34

короткая сводка о количестве выпущенных машин:

1940 г. - 110 (+2 прототипа),
1941 г. - 2996,
1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551,
1946 г. - 2707.

После войны танки Т-34 поступили на вооружение армии КНДР и Народно-освободительной армии Китая (НОАК). В их составе они успешно сражались на фронтах войны в Корее (1950-53 гг.), где продемонстрировали свое преимущество над американскими "Шерманами".

В последующие годы Т-34, в основном польского и чехословацкого производства поступали на вооружение армий многих государств, в том числе стран-участниц Варшавского договора, а также Албании, Анголы, Конго, Кубы, ДРВ, КНР, КНДР, МНР, Египта, Гвинеи, Ирака, Ливии, Сомали, Судана, Мали, Сирии, Финляндии, Югославии. Они приняли участие в многочисленных военных конфликтах 50-х - 60-х годов и даже 70-х годов: на Ближнем Востоке в 1956, 1967 и 1973 гг., в Индо-Пакистанском конфликтах 1965 и 1971 гг., во Вьетнаме в 1965-75 гг. и т.д.

 Отправлено: 09.12.09 15:34. Заголовок: Танкосрач (евр. рас...

Танкосрач (евр. рас. מחלוקת על טנקים) — обсуждение гусеничной бронетехники, которое в чуть чуть больше чем всегда перерастает в словесную перепалку всех против всех по принципу «наш-всех-ипёт-ваши-сосут-в-сторонке-нах!!1».

Как установили археологические раскопки, танкосрач существовал задолго до появления интернетов и именовался колесницесрачем, постепенно эволюционируя в слоносрач, конесрач и наконец приобрёл современный облик.

Танкосрач — явление самодостаточное, он может обратить в свою веру любой другой срач (а уж если речь идёт о войне…). Так же элементы танкосрача присутствуют в гогисраче, пшекосраче (полякам припоминают попытку рубить танки шашкой), совкосраче и многих других срачах. Главные антогонисты танкосрача — Ымперцы и Фошысты. Танкосрач делится на исторический, современный и технический.

Т-34 Vs Пантера
[править] Происхождение срача
На просторах интернета не утихают споры о том, какой же танк достоин звания Лучший (по итогам Второй мировой). Споры эти начались еще в Фидо (SU.WEAPONS, если не ошибаюсь), продолжаются на форумах разных уровней и еще долго не утихнут (видимо, до следующей мировой, т.к. сейчас, например, мало кто обсуждает ТТХ самолетов Первой мировой, хотя тема тоже доставляющая и, возможно, даже более интересная в виду большей оригинальности каждой модели). Естественно, что на звание Лучшего танка претендуют не только [Пантера] и [T-34], однако именно они, чаще всего, лидируют в подобного рода опросах.

Также существует еще один спорный вид Специальной олимпиады - срач на тему "Лучший средний танк Второй мировой", оригинален он, прежде всего, тем, что помимо основных участников (средних танков, типа Т-34, Pz-III/IV и Шермана) любители лайковых перчаток продавливают танк Пантера, который по своей массе относился к тяжелым танкам (а немцы классифицировали танки по калибру орудий и назначению, относя 45-тонную Пантеру к средним танкам).

[править] Участники забега
Спорят все:

школота и простые обыватели (т.н. офисный планктон) - любители "зерлинг рашей" танчиками на форумах real-time стратегий, типа игры "Противостояние" (хотя там тоже встречаются специалисты, например Михаил Свирин пишет там под ником "Старик"), "День победы" и других. При этом зачастую вся дискуссия сводится к голосованию, т.е. человек жмет "пимпочку" с названием "лучшего танка" в его пониманиии, если захочет, оставляет комментарий. Уровень комментариев разный в зависимости от ФМГ и ЧСВ авторов ("имперцев" и "фошистов"). Для школоты основным критерием оценки является поведение танка в его любимой игрушке, если ему юнит нравится, то за него он и голосует.
простые обыватели, начитавшиеся одиозных авторов типа Резуна-Несуворова, а также всякого рода имперцы, фашисты и прочие больные ФГМ люди. Тут уже можно наблюдать длинные запилы, основанные на сравнении миллиметров, тонн, килограммов и прочих технических характеристик. Иногда в качестве аргументов приводятся мемуары, чаще всего, немецких танкистов, в которых они красочно описывают, как они отважно сражались, выпилили миллионы русских, но почему-то все равно проиграли.
посетители ВИФ2 - там уже в качестве аргументации выступают сканы оригиналов статей из архивов, мемуары конструкторов и министров воюющих стран (а не только простых танкистов) и проч. Несмотря на это, и там встречаются воинствующие адепты, достойные самых жарких срачей в стиле "Пантера/Т-34 - говно, я гарантирую это".
Завязка
Суть споров заключается в следующем: патриотично настроенные граждане усиленно насаждают свою позицию о том, что Т-34 - лучший средний танк Второй мировой войны (на самом деле он, ЧСХ, как минимум, не хуже всех остальных средних танков), попутно обильно поливая говном других представителей средней весовой категории. Забывая, например, про условия работы и прицелы на немецких "тройках и четверках", на невзрывающийся боекомплект на "Шермане" и т.д.

Завидев это, любители клеить танчики, фапающие на сумрачный тевтонский гений, просто фашисты, фанаты раздела Специальной олимпиады под названием "фалометрия" делают боевую стойку и, с разбегу, прыгают голыми задницами ногами прямо в лужу разлитого по другим танкам (отличным от Т-34) говна. Обрызгивая фанатов Т-34 их же фекалиями, они с ходу заявляют, что "Ваш Т-34 - дерьмо, у Пантеры броня толще, пушка мощнее и вообще...".

В итоге можно наблюдать длительный, но неинтересный обмен мнениями. Срач проходит примерно по одному и тому же сценарию. Каждая группа оппонентов считает себя источником многих знаний, а своих противников по срачу - пещерными людьми. Поэтому беседа проходит вначале в поучительно-менторском тоне, постепенно переходя на личности и брызганье слюной.
http://lurkmore.ru/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87

 Отправлено: 09.12.09 16:32. Заголовок: А как все мило начин..

А как все мило начиналось

 Отправлено: 09.12.09 18:50. Заголовок: Ярослав пишет: ито..

Мне пох. что пишут без обоснования. Я прочел хуеву тучу литературы по броне . Причем не ебаную мемуаристику, а техническо-историческую. И прекрасно понимаю и знаю о чем пишу. И не хер меня подъебывать!

Разговор на эту тему мне в дальнейшем вести тупо не интересно.
Позиция я вам пишу, откуда это взян не скажу мне не интересна.
литература. Архивные данные.
иначе смысла вести спор просто нет.

 Отправлено: 09.12.09 19:56. Заголовок: Ярослав, ЗАЧОТ! :sm..

Ярослав, ЗАЧОТ!
Я аж свою интернетовскую молодость вспомнил. Правда я чаще читал флеймы про авиацию ВВ2. Но то же забавно было.

 Отправлено: 10.12.09 02:38. Заголовок: bah--- пишет: Яросл..

bah--- пишет:

цитата:

Ярослав, ЗАЧОТ!

. Ну, другого мнения от Вас не ожидалось. Как говорят размер живота - это зеркальное отображение гибкости спины. Зима только началась. Что все это время делать будете ?- скушные вы люди. Или кто-то всерьез думает что приведя аргументы Брауну - сможет его переубедить? Нет, этот человек сможет лишь подтвердить свою правоту в своем собственном мире. а если никто не может навязать свою точку зрения - стоит ли выставлять свой пафос напоказ? обменялись точками зрения, привели какие-то доказательства. Кому это помешало, или напрягло. может легче кому-то когда я о преступлениях сионистов пишу. - Тут хорошо, тут наших нет, тут можно поизгаляться свободно. свободно не получится. Бах тут высказывает какой-то свой личный опыт (он вообще большой любитель о себе поговорить), но к теме это не относится. Скажи что нибудь в виде аргумента темы - к тебе прислушаются. А влезать со стороны - и ничего не говорить при этом по существу - признак какого-то комплекса. Хочешь заявиться? Никто не замечает? будь компетентен в теме - тебя заметят.А разговоры твои что про БТТ, что про авиацию - это обычный дилетантизм в непрофильной теме. (Обращаюсь к Баху). Скучно, коньяк не с кем выпитть - так заходи, или давай встретимся на другой территории, разгоним скуку. Не считаешь нужным, - хрен с ним. Жили так 3 года и еще 50 лет проживем.К чему зачеты командиру ставить? Ты провинился перед ним в чем-то и хочешь вину загладить?