Отправлено: 09.12.09 01:05. Заголовок: Танки Вермахта vs танков РККА - начало войны

Борман пишет:

цитата:

В 1941 году 300 нем. танков расколотили ок. 600 наших и Т-34, и КВ, и проч. а под Курском - среди того самого встречного боя более половины были всякие СУ-76, и Т-70 с 45-мм пушкой. И ничего - крошили "тигры" с "фердинандами" и "Пантерами". Да еще очень много потерь того боя были возвратные.

 Отправлено: 08.12.09 23:52. Заголовок: Ну и справедливости ..

Ну и справедливости ради надо отметить - PzKpfw III использовались на всех театрах военных действий - от Восточного фронта до африканской пустыни, везде пользуясь любовью немецких танкистов. Удобства, созданные для работы экипажа, можно было считать образцом для подражания. Их не имел ни один советский, английский или американский танк того времени. Прекрасные приборы наблюдения и прицеливания позволяли "тройке" успешно бороться с более мощными Т-34, KB и "Матильдами" в тех случаях, когда последние не успевали его обнаружить. Трофейные PzKpfw III были в Красной Армии излюбленными командирскими машинами как раз в силу вышеперечисленных причин: комфорт, отличная оптика плюс прекрасная радиостанция. Впрочем, они, как и другие немецкие танки, с успехом использовались советскими танкистами и по прямому, боевому, назначению. Существовали целые батальоны, вооруженные трофейными танками. Также кстати как и немцев было достаточно много подразделений, где использовались наши, отечественные танки, типа Т-70, СУ-76, Т-34. Про танки серии БТ на вооружении противника у меня данных нет. Конечно технологическая мысль этого танка была на высоте, но практика показала, что время легких и средних танков прошло.

 Отправлено: 09.12.09 00:12. Заголовок: borman пишет: У нем..

borman пишет:

цитата:

У немцев не было в 1941 году массового противотанкового орудия кроме PAK 35/36, калибром 37 мм. прозванной за бесполезность "колотушкой". Зенитки хорошо боролись с танками, но эффективного противотанкового оружия у немцев не было очень долго.

Ну эффективность 37мм "колотушек" в 1941 году была практически такой же такой же как у нашего 45мм ПТО 53-К. Так что принципиальных различий по эффективности ПТО у нас и немцев нет. Но у немцев в подвижных соединениях на тягачах даже корпусная артиллерия, а у нас ничего нет, ибо нехватка тягачей, автомобилей и иных транспортных средств.

borman пишет:

цитата:

Вот с 338 пушками этого типа Германия и пошла на нас.

Ну передергивать то зачем? Не 338 а явно больше, или ты полгода 1941 не учитываешь?
borman пишет:

цитата:

Ну и вовсе не большинство, и далеко не все они были длинностволы

42 калибра имело подавляющее большинство. Это был основной пункт модернизации.
borman пишет:

цитата:

PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с так называемой внутренней маской, а 100 машин этой же версии - 50-мм пушкой с внешней маской. если ты назваешь это большинством, то ладно, чего уж там говорить.

Читай внимательно, ты говоришь об изнально произведенных. Я гвоорю о том, что модернизировали уже после производства.

 Отправлено: 09.12.09 00:20. Заголовок: P.S. если и говорить..

P.S. если и говорить о неэффективности Рак-36, то только по отношению к Т-34 и КВ. В отношении остальных танков (опять же подавляющей по численности части БТТ) Рак-36 вполне была на уровне, пробивая лобовую броню остальных танков с 500-1000 метров.

 Отправлено: 09.12.09 00:47. Заголовок: Brown пишет: 42 кал..

Brown пишет:

цитата:

42 калибра имело подавляющее большинство.

Это не длинноствол, поверь мне. это короткоствол. 60 калибров уже имели какую-то пробивающую силу. а 42 - не очень.

 Отправлено: 09.12.09 00:48. Заголовок: Brown пишет: отноше..

Brown пишет:

цитата:

отношении остальных танков (опять же подавляющей по численности части БТТ) Рак-36 вполне была на уровне, пробивая лобовую броню остальных танков с 500-1000 метров.

ро остальные танки и говорить нечего. А чем ты подтвердишь данные о "сырости" КВ в 1941 году?

 Отправлено: 09.12.09 00:57. Заголовок: Brown пишет: Т-3 в ..

Brown пишет:

цитата:

Т-3 в 1941 году превосходил Т-34 по подвижности, приемистости, управляемости, приборах наблюдения и связи, пожаробезопасности, при фактически равных параметрах бронезащищенности и бронепробиваемости орудий.

Но главный пункт спора, конечно заключается в этой цитате. интересно услышать о равных возможностях 76 и 50 мм пушек. У нас тут есть танкисты проффесиональные, и историков 2 МВ хоть отбавляй. расскажешь?

 Отправлено: 09.12.09 01:26. Заголовок: borman пишет: Это н..

borman пишет:

цитата:

Это не длинноствол, поверь мне. это короткоствол. 60 калибров уже имели какую-то пробивающую силу. а 42 - не очень.

Ну это "не очень" пробивало лоб Т-34 с 700-800 метров. Кстати, тогда и Т-34 у нас получается был вооружен "короткостволом" потому как у Ф-34 тажедлина ствола в 42 калибра. У них даже бронепробиваемость практически совпадала, оба танка могли поражать лобовую броню друг друга с расстояния 700-800 метров.

 Отправлено: 09.12.09 01:35. Заголовок: borman пишет: А че..

borman пишет:

цитата:

А чем ты подтвердишь данные о "сырости" КВ в 1941 году?

Отчетов на эту тему валом.

Самые известные:

Отчет командира 10-й ТД 15МК по итогам боев июня-июля 1941 года (я выдерну только по КВ:
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.

Часть письма военинженера Каливоды Мехлису (осень 1940):
"Исходя из вышеизложенного считаю, что машина КВ недоработана и требует срочных и серьезных переделок. Большинство переделок нельзя провести в процессе широкого производства, которое уже идет полным ходом на Кировском заводе. Подобное положение затянет освоение машины в производстве минимум на 1,5-2 года и внесет большую путаницу, лишние расходы и не даст ни малейшей экономии во времени. Качество же выпускаемой машины в течение 1,5-2 лет будет низким.Целесообразнее снизить программу до конца 1940 года до 5-8 машин в месяц и перебросить все заводские силы на доработку машины. В настоящее время все силы брошены на выполнение программы, а о качестве машины думают очень мало.Считаю, что в настоящий момент назвать машину боеспособной нельзя из-за вышеуказанных дефектов. Отправлять ее в армию можно только как учебную, а не боевую".

Ну и одного из создателей КВ Гинзбурга сослали на фронт из-за катастрофического расхода масла на КВ.

borman пишет:

цитата:

Но главный пункт спора, конечно заключается в этой цитате. интересно услышать о равных возможностях 76 и 50 мм пушек. У нас тут есть танкисты проффесиональные, и историков 2 МВ хоть отбавляй. расскажешь?

А что сказать - как и говорил бронепробиваемость kwk 38 и Ф-34 практически одинаковая, оба танка могут поражать друг друга на дистанции 800-1000 метров.

 Отправлено: 09.12.09 01:37. Заголовок: borman Что говорит ..

borman
Что говорит о танковых сражения ВМВ современная историография?!

Далеко не пойдем. открываю шкаф. Сразу беру первую попавшуюся книгу - последнее из того что было изданно.

"Танковое сражение под Бродами-Ровно 1941"

Читаем.

"...Крупнейшее в истории Второй мировой войны и первое танковое сражение Великой Отечественной произошло 22 июня - 10 июля 1941 г. и явилось ярким свидетельством высокой наступательной активности советских войск, их стремления вырвать инициативу из рук врга, которую он захватил в результате неожиданного нападения... ...Сражение развернулось в нескольких западных областях Украины, в огромном пятиугольнике между городами Луцк, Ровно, Острог, Каменец, Броды с центром в Дубно. Во встречных боях сошлись около 2500 советских и немецких танков..."

Кто хочет по настоящему изучать историю бронетанковых войск - обратитесь к литературе.

 Отправлено: 09.12.09 01:55. Заголовок: Недавно смотрел пере..

Недавно смотрел передачу по discovery про танки второй мировой. Там говорили что у немцев была какая-то методика обучения,которая позволяла за три недели обучить расчет артиллеристов и за месяц экипаж танка. Когда у наших и у союзников уходили месяцы. И еще сказали что немцы поставили на качество экипажей и техники. А наши и союзники на количество. Победило количество.

 Отправлено: 09.12.09 02:02. Заголовок: Эд пишет: Недавно с..

Эд пишет:

цитата:

Недавно смотрел передачу по discovery про танки второй мировой

Дискавери временами жжот безобразно)))

Эд пишет:

цитата:

Там говорили что у немцев была какая-то методика обучения,которая позволяла за три недели обучить расчет артиллеристов и за месяц экипаж танка. Когда у наших и у союзников уходили месяцы. И еще сказали что немцы поставили на качество экипажей и техники. А наши и союзники на количество. Победило количество.

Немцы не имели какой-либо стратегии "качество-количество", просто так вышло, что качество "человеческого материала" (образование в первую очередь) позволяло готовить экипажи более качественно. Ну и немецкое правило о неразделении экипажа (после ранения танкист возращался в родной экипаж) тоже сказывалось положительно. У нас хорошо если в свою часть, могли и вообще в другой род войск перевести.

 Отправлено: 09.12.09 02:07. Заголовок: Победило не количест..

Победило не количество, а ресурсы и экономика поставленная на военные рельсы. Обучаемость у немцев с 2й половины войны, была такая же как у нас в 1ю половину.

 Отправлено: 09.12.09 02:07. Заголовок: Brown пишет: А что ..

Brown пишет:

цитата:

А что сказать - как и говорил бронепробиваемость kwk 38 и Ф-34 практически одинаковая, оба танка могут поражать друг друга на дистанции 800-1000 метров.

характеристики дай пожалуйста. И еще 42 калибра даметром 76 мм, это не то же самое что 42 калибра диаметром 50.

 Отправлено: 09.12.09 02:11. Заголовок: Эд пишет: Там говор..

Эд пишет:

цитата:

Там говорили что у немцев была какая-то методика обучения,которая позволяла за три недели обучить расчет артиллеристов и за месяц экипаж танка.

У пиндосов была методика, когда они экипаж бомбардировщика полностью готовили за 3-4 месяца (грубо-не придираться) из учителей, да официантов, т. е. людей к авиации отношения не имевшие. Технология + менеджмент + доступность изложения обучающего материала.И ничего лишнего в обучении + отсутствие политзанятий и нарядов.

 Отправлено: 09.12.09 02:13. Заголовок: Evgeny пишет: Сраже..

Evgeny пишет:

цитата:

Сражение развернулось в нескольких западных областях Украины, в огромном пятиугольнике между городами Луцк, Ровно, Острог, Каменец, Броды с центром в Дубно. Во встречных боях сошлись около 2500 советских и немецких танков..."

чем и речь, было несколько сражений, которое можно объединить в одну операцию. Я же речь вел об одном бое!!! когда уже научитесь читать то что написано, а не то что хочется видеть?

 Отправлено: 09.12.09 02:14. Заголовок: Это все равно что ут..

Это все равно что утверждать, что бой под Прохоровкой и курская операция - одно и то же.

 Отправлено: 09.12.09 02:18. Заголовок: borman пишет: харак..

borman пишет:

цитата:

характеристики дай пожалуйста.

Kwk-38 по немецкой броне при угле встречи 60 градусов с дистанции 500 метрорв 55-58 мм.
Ф-34 по советской броне при том же угле встречи и дистанции 59 мм.

Стоит так же отметить что качество немецкой цементированной брони было выше. Но в любом случае даже номинальные данные практически равны.

borman пишет:

цитата:

И еще 42 калибра даметром 76 мм, это не то же самое что 42 калибра диаметром 50.

Бронепробиваемость она не в прямой зависимости от калибра. Советское ПТО зис-57, имея калибр 57 мм на 500 метрах брони пробивало в полтора раза больше чем 76мм. Ф-34.

 Отправлено: 09.12.09 03:02. Заголовок: Теперь товарищи "..

Теперь товарищи "историки танковых войск", позвольте переключиться к нашим "баранам" - танкам.
Во-первых, никто из современных исследователей этого направления и не подумает обозвать, то же PzKpfw III танком Т-3.
Во-вторых, указывая модель боевой гусеничной машины ссылайтесь на ее тип. так как отличия в конечном итоге весьма существенны.
В-третьих, дальше )))

цитата:

Т-3 на 1941 год это недосягаемая для СССР технологическая круть)))).

PzKpfw III к моменту нападения на СССР производился в больших количествах и являлся основной машиной.
в 41-ом г. модели вооруженные 37-мм орудиями были в большинстве и лишь немногое количество машин вооружены 50-мм орудием.

http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III

Книги лень перепечатывать в посты ;-) читайте инфу по ссылке выше.


Теперь посмотрим на PzKpfw III в сравнении с противником. нет-нет не Т-34-76. Ограничимся архаичным т-28.

Обратимся к литературе по Т-28. Возьмем метра Барятинского и Павлова.

"К лету 1941 года Т-28 с точки зрения конструкторской мысли уже морально устарел (особенно в сравнении с новым советским средним танком Т-34), однако по вооружению танк превосходил все машины, имевшиеся в то время в распоряжении вермахта, а по броневой защите незначительно уступал только PzKpfw IV (экранированные Т-28Э превосходили по бронированию все имеющиеся у вермахта образцы бронетехники)."

от себя: Т-28 прекраснейший танк качественного усиления. абалденная пушка Л-10, в сравнении с 37-мм и 50-мм игрушками германских танков просто монстр. PzKpfw III не имеет никаких выдающихся конструкторских решений которые могли бы поразить советскую танковую инженерную мысль. Которая на много лет, уже к началу ВМВ, обогнала весь мир.
PzKpfw III неудачно выбран в этой полемике для сравнения. танк совершенно не выдержал долгой и продолжительной модернизации. возможности его шасси по сути уже иссякли в 1943 году. К примеру, примитивное шасси Т-34 заимствованное у американского корыта инженера Кристи жило еще много лет и после ВМВ.

О какой недосягаемости панцера III можно говорить?

цитата:

КВ - очень сырой танк, вердикт военспецов "небоеспособен, использовать в войсках в качестве учебного, до поступления доработанных образцов".

открываю лежащую передо мной Историю танка КВ в Частях 1,2 и ничего критическо ужасного я не вижу на ее страницах.
кстати, не советую цитировать материалы-выводы по танком предсерийных образцов.
самые первые танки были отправлены в войска без необходимых, указанных комиссией, доработок. кстати, тут по неволе поверишь Олегу когда узнаешь что в этом были замешаны жиды. тот же Зальцман И.М. - директор кировского завода.
танки КВ просто поразили врага. Танк КВ и Т-34 (это даказанно многочисленными документами) явился причиной появления у немецкой армии такой позорной болезни как танкобоязнь и это в 41-ом. и счастье немцев, что машина эта была новая не обкатаная экипажами и не имела необходимого резерва запчастей.

цитата:

Т-3 в 1941 году превосходил Т-34 по подвижности, приемистости, управляемости, приборах наблюдения и связи, пожаробезопасности, при фактически равных параметрах бронезащищенности и бронепробиваемости орудий.

Глупости. только по радийности, приборам наблюдения и управляемости.
А уж по маневренности. сам Г.Гудериан описывал в своих мемуарах ужас столкновения с Т-34 поражаясь его необычайной маневренности и мощности. Выходит, врал Гейнц?

 Отправлено: 09.12.09 03:05. Заголовок: Brown пишет: Немцы ..

Brown пишет:

цитата:

Немцы не имели какой-либо стратегии "качество-количество", просто так вышло, что качество "человеческого материала" (образование в первую очередь) позволяло готовить экипажи более качественно. Ну и немецкое правило о неразделении экипажа (после ранения танкист возращался в родной экипаж) тоже сказывалось положительно. У нас хорошо если в свою часть, могли и вообще в другой род войск перевести.

Месяц назад перечитывал гудериана. Он пишет полную противоположенность. Кому мне верить?
Вы меня оба смущаете! ))
так верить тебе или генералу танкисту из панцерваффе? ))

 Отправлено: 09.12.09 03:10. Заголовок: borman пишет: Это в..

borman пишет:

цитата:

Это все равно что утверждать, что бой под Прохоровкой и курская операция - одно и то же.

Глупо утверждать, что бой под Прохоровкой и есть место танкового сражения!

А про свои 600 танков погибших в белорус. дай нормальный материал.