Пост N: 2388
Зарегистрирован: 07.05.06
Откуда: Россия, Нижневартовск
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.12.09 01:05. Заголовок: Танки Вермахта vs танков РККА - начало войны
Борман пишет:
цитата:
В 1941 году 300 нем. танков расколотили ок. 600 наших и Т-34, и КВ, и проч. а под Курском - среди того самого встречного боя более половины были всякие СУ-76, и Т-70 с 45-мм пушкой. И ничего - крошили "тигры" с "фердинандами" и "Пантерами". Да еще очень много потерь того боя были возвратные.
Стыдно не знать о действительно самом большом танковом сражении второй мировой войны (и войн как таковых вообще). Бои за Сенно-Лепель одна из самых замалчиваемых страниц истории. Нигде об этом не говорится - ни у нас, ни у пиндосов.
Лет 15 назад, будучи собкором республиканской газеты, я вынужден был часто ездить в столицу, иногда - на служебной машине, которая была придана сразу нескольким корреспондентам, использовавшим ее по очереди. На пути в Минск водитель обычно сворачивал на стоянку возле мемориального комплекса "Хатынь", и мы наскоро перекусывали в придорожном кафе. Был там и большой ресторан, который, кажется, назывался "Партизанский бор", но туда мы не заходили: он предназначался для высоких гостей и богатых туристов, и меню там было изысканным и дорогим. Кроме того, вкушать деликатесы поблизости от сожженной вместе с жителями деревни казалось мне святотатством.
Во время одной из таких остановок я незаметно затесался в группу туристов, чтобы вместе с ними послушать экскурсовода. Тем более, что на этот раз им оказался сам директор музея "Хатынь и Курган Славы" Анатолий Белый, с которым я был знаком по Минску, когда он работал в музее Великой Отечественной войны, где работала и моя однокурсница по филфаку, впоследствии кандидат исторических наук Татьяна Грошева.
После экскурсии мы с А. Белым отошли в сторону, разговорились. И я сказал ему, что узнал недавно из одной центральной российской газеты, что деревню Хатынь сожгли, собственно, не немцы, а полицаи, выходцы с Украины.
- Я знаю об этом давно, - согласился директор музея, - но должен повторять официальную версию.
И тут, услышав, наверное, о чем разговор, в диалог вмешался один из туристов, коренастый, очень худой старик с характерными следами ожогов кожи на лице и руках.
- Всю правду о войне никогда не скажут, - вступил он в беседу. - Знаете ли вы, ученые люди, где и когда было крупнейшее в истории танковое сражение?
Озадачил он нас таким вопросом.
- На Курской дуге, - не задумываясь, ответил я. Под Прохоровкой, на Белгородском направлении, - уточнил дипломированный историк Анатолий Белый.
- Моб вашу ять с этой Прохоровкой, - замысловато возмутился старик. Спекшаяся кожа на лбу побелела, он полез в пиджак за папиросами, медали на груди звякнули, и я мысленно отметил на его орденских планках ленточки "Красной Звезды" и "Красного Знамени".
- Далась вам эта Прохоровка, - продолжал он. - Да там с обеих сторон было от силы восемьсот танков, хотя врут, что больше тысячи. А под Сенно, где был я в сорок первом, сошлось две с лишним тысячи танков и самоходных орудий. Только нас там раздолбали и погнали на восток, поэтому пишут про Курскую дугу и Прохоровку. А про Сенно молчали и будут молчать.
При мне был карманный диктофон, я включил его и записал нервную речь ветерана. Он утверждал, что в начале войны, в первых числах июля 1941 года, был командиром танка и попал в составе 5-го корпуса 20-й армии генерала Курочкина в битву с немецкой танковой армией, где с обеих сторон было не меньше 2 тысяч боевых машин. И было это 6 июля 1941 года, за 2 года до битвы под Прохоровкой, о которой рассказывается во всех учебниках истории и военных мемуарах советских полководцев. А вот из того, что наговорил тогда на мой магнитофон бывший танкист, следовало, что танковое сражение под Сенно было действительно уникальным по количеству противоборствующих машин. И одним из самых больших по числу жертв со стороны советских войск.
- Наши танки были слабее немецких во всех отношениях, - говорил участник Сенненской битвы. - И моторы уступали немецким по мощности, и броня была тоньше, и пушка похуже. А, главное, у немцев уже хватало опыта. Перли они на нас уверенно, били снарядами с ходу, и наши танки горели, как свечки. Моя машина была подбита минут через десять после начала боя, - рассказал старик. - Механик-водитель погиб сразу, а я обгорел, но успел выбраться из танка. Все наши, кто уцелел тогда, попали в окружение, а после того, как вышли из него, в нашем полку осталось всего шесть танков и около двадцати человек раненых. Отступали кое-как сперва до Дубровно, потом - до Смоленска, а оттуда нас отправили под Москву, где наш корпус был переформирован.
Вернувшись в Витебск, я перенес запись с кассеты на бумагу и уже назавтра, как обещал, почтой отправил текст Анатолию Белому. Вскоре получил от него ответ.
"Судя по всему, старик говорил чистую правду, - писал историк. - Я нашел подтверждения правоте его слов. В шеститомной "Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг." (т. 2, 1961 г., с. 40) сообщается, что 6 июля 1941 года войска 20-й армии, которой командовал тогда генерал-лейтенант П.А.Курочкин, предприняли контрудар из района Орши по войскам 3-й танковой группы (по нашей классификации - армии) немцев. В контрударе участвовали 7-й и 5-й танковые корпуса, которые имели около 1 тысячи танков. Примерно столько же машин имела и 3-я танковая группа противника. Вот и выходит, - писал А.Белый, - что с обеих сторон в сражении участвовало около 2 тысяч танков - вдвое больше, чем под Прохоровкой. В той же книге сказано, что "в жестоких боях наши механизированные корпуса нанесли врагу большие потери и отбросили его на 30-40 км в сторону Лепеля. Но возле Сенно немцы бросили в контрнаступление 47-й моторизованный корпус". Именно здесь, надо полагать, - писал Анатолий Белый, - и произошла та битва, о которой в Хатыни рассказывал нам ее участник. И, судя потому, что сообщается о ней в официальной истории, это была действительно самая крупная танковая битва Великой Отечественной войны, а следовательно, - и Второй мировой, и всех войн ХХ века. Другое дело, что итоги ее были для советской стороны незавидные. Как сообщается в упомянутом издании, "до 15 атак в день выдерживали наши войска, а затем им пришлось вырываться из окружения и отступать".
Далее в письме А.Белого было следующее: "Советские источники о наших потерях в том сражении не сообщали, но если действительно все наши танки погибли (а в этом сомневаться не стоит), то можно смело говорить о не менее чем 5-ти тысячах погибших - солдат и офицеров. В других капитальных трудах по истории войны, - писал А. Белый, - о танковой битве под Сенно уже ничего нет. Правда, в 12-томной "Истории Второй мировой войны 1939-1945 гг.", изданной при Л. Брежневе, на странице 46 тома 4-го битва под Сенно расценивается как обычный "контрудар наших войск силами 5-го и 7-го механизированных корпусов 20-й армии генерала П.А.Курочкина по дивизии 3-й танковой группы немцев на лепельском направлении в районе Сенно". О количестве танков и жестокости боев - ни слова. Все завуалировано военной терминологией и так мудрено изложено, что даже историку трудно понять".
Тогда, 15 лет назад, историку Анатолию Белому было трудно понять это смутное изложение фактов. Но с позиции нашего нынешнего опыта все очень даже понятно. Другое было время, другие идеологические установки. Каждое слово о войне подвергалось цензуре Главпура - Главного политического управления Министерства обороны СССР. В тех просеянных цензорами книгах уже ничего не изменить. Но нам, современным белорусам, грешно замалчивать тот несомненный факт, что самая крупная и жестокая танковая битва ХХ века развернулась не где-нибудь, а на Витебщине, под Сенно... И главе нашего независимого государства надо бы не устраивать торжественное открытие музейного комплекса вымышленной непонятно для чего "Линии Сталина", а порадеть об увековечении героев, павших под Сенно в неравном бою с гитлеровскими бронированными полчищами. Правильно, что президент Беларуси возлагает цветы под Прохоровкой в соседней стране. Но почему бы не возложить их под Сенно, где горели, как свечки, советские танки и где до сих пор нет хотя бы скромного знака в память о той страшной, великой битве моторов и людей?
Давно пора отдать должное подвигу танкистов, сложивших головы за родную землю, за свободу потомков. Уважение к их памяти послужило бы не лишним вкладом Беларуси в увековечение трагических и славных страниц общей истории Европы и мира.
Хватит нести ересь!!! Я даже не хочу вести на эту тему разговор. Это очень похоже на десантников без парашютов. Изучайте историю сражениий начала войны. потом будем говорить. А если угодно будем говорить и о сражении Луцк-Броды-Ровно-Дубно.
Отправлено: 04.12.09 14:21. Заголовок: Ярослав пишет: Борм..
Ярослав пишет:
цитата:
Борман, самое крупное танковое сражение и по количеству танков и по маштабу было в 1941г. Броды-Ковно -
Выкладывай данные по кол-ву танков.В сражениях Броды-Ковно бои были разрозненные. Количество наших танков уменьшалось постепенно. А в контроударе под Сенно произошел именно один бой, в один день, когда столкнулось наибольшое количество танков противоборствующих сторон. У меня данные не об украинском направлении, а в Белоруско-Смоленском направлении. Сенно.Там началась контратака. Под Лепелем нашу группировку разбили. По разным источникам - от 900 до 2 000 танков в общей сложности. Посмотри внимательно. Одна из первых контратак и контранаступлений. Ну и ссылку давай выкладывай. конечно. Evgeny пишет:
цитата:
Ты изучаешь историю вот по таким сайт
Нет. Посмотри сайты указанные выше. Там все достаточно хорошо расписано. На этом сайте просто эпизод из жизни участника тех событий, и дальнейшая движуха историков. И то же давай ссылку. А то как непонятно получается, на что ссылаются оппоненты. Спор ненаучный выходит.
Отправлено: 04.12.09 16:14. Заголовок: borman пишет: были ..
borman пишет:
цитата:
были слабее немецких во всех отношениях, - говорил участник Сенненской битвы. - И моторы уступали немецким по мощности, и броня была тоньше, и пушка похуже.
Пиздёж! в 41 у немцев самый продвинутый танк Т 3, сравните с ИСами и КВ, к томуже наши танки были уже дизельные а у гансов бензиновые!
издёж! в 41 у немцев самый продвинутый танк Т 3, сравните с ИСами и КВ
Рома, скорее за гос. премией!!! Пить будем полгода! Это сенсация - в 1941 году у нас на вооружении состояли танки ИС!!! А в 1941 у немцев были и Т-4. Дело в другом. Немцы в тех боях - заманивали наших под огонь противотанковой артилерии. а состав наших танков являл собой - в основном БТ, Т-26 (Виккерс лицензионный). Было небольшое кол-во Т-34 и КВ. ИС - не было не одного. Про дизель и бензин было много разговоров, повторяться не буду. В общем нет при большой температуре (прямого попадания) большой выгоды дизеля перед бензином. (Можно прочитать хотя бы "Я воевал на Т-34", там все ссылки и документы есть) а потери в мощности есть. + к тому же наши танки здорово пылили, из-за расположения выхлопных патрубков. Их было видно из-за этого издалека, и немцы здорово по этому ориентировались. а когда поставили металлические бандажи - то еще и слышно.
Пост N: 2369
Зарегистрирован: 07.05.06
Откуда: Россия, Нижневартовск
Рейтинг:
3
Отправлено: 05.12.09 03:39. Заголовок: borman не надо гна..
borman
не надо гнаться за жаренными фактами. И изучать историю надо не в Интернет, а по документальной литературе вышедшей из под пера авторов внушающих уважение.
По поводу дизеля, то и не надо спорить. его преимущество в пожаробезопасности на лицо. это и сами немцы упоминали не раз. один из высших офицеров писал что в бензиновых двигателях их танков была только одна польза - за ревом пламени не было слышно криков экипажа.
Отправлено: 05.12.09 16:01. Заголовок: Evgeny пишет: не на..
Evgeny пишет:
цитата:
не надо гнаться за жаренными фактами. И изучать историю надо не в Интернет, а по документальной литературе вышедшей из под пера авторов внушающих уважение.
так собственно, приведен в качестве обоснования отчет командира. Я ж никого не убеждаю в своей правоте. Есть факт, на него есть еще другой факт. А против них есть куча других фактов. Но бой такой был. И кол-во танков было больше чем под Прохоровкой.
Отправлено: 08.12.09 14:41. Заголовок: Ярослав пишет: И эт..
Ярослав пишет:
цитата:
И это при том что со второй половины 44г немцы вообще перестали вести подсчет своих потерь! ДАНЫХ ПО ПОТЕРЯМ НЕМЦЕВ В КОНЦЕ ВОЙНЫ НЕТ!!!
Они их вели, просто архив ОКХ погорел под союзными бомбардировками в конце апреля.
Пластун пишет:
цитата:
Оно и видно! 24 мил. против 7 мил. у немцев, воевавших на два фронта
Не 24, а 26,6 и тут боевых потерь только 8,6 млн. из которых 1,7 это замученные в плену. Так что на поле боя мы потеряли где-то 6,8 млн. человек. Немцы (все вояки) со своими союзниками и хиви где-то чуть более 5 млн. Речь естественно о боевых потерях.
Пластун пишет:
цитата:
Пиздёж! в 41 у немцев самый продвинутый танк Т 3, сравните с ИСами и КВ, к томуже наши танки были уже дизельные а у гансов бензиновые!
Т-3 на 1941 год это недосягаемая для СССР технологическая круть)))). ИСов в 1941 году не было КВ - очень сырой танк, вердикт военспецов "небоеспособен, использовать в войсках в качестве учебного, до поступления доработанных образцов". Т-3 в 1941 году превосходил Т-34 по подвижности, приемистости, управляемости, приборах наблюдения и связи, пожаробезопасности, при фактически равных параметрах бронезащищенности и бронепробиваемости орудий.
Пост N: 2386
Зарегистрирован: 07.05.06
Откуда: Россия, Нижневартовск
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.12.09 15:14. Заголовок: Brown пишет: Т-3 на..
Brown пишет:
цитата:
Т-3 на 1941 год это недосягаемая для СССР технологичая круть)))). ИСов в 1941 году не было КВ - очень сырой танк, вердикт военспецов "небоеспособен, использовать в войсках в качестве учебного, до поступления доработанных образцов". Т-3 в 1941 году превосходил Т-34 по подвижности, приемистости, управляемости, приборах наблюдения и связи, пожаробезопасности, при фактически равных параметрах бронезащищенности и бронепробиваемости орудий.
Приду с работы - оспорю каждую строчку. ;-) Готовся.
Отправлено: 08.12.09 21:16. Заголовок: Brown пишет: Т-3 на..
Brown пишет:
цитата:
Т-3 на 1941 год это недосягаемая для СССР технологичая круть))))
Для немцев кстати то же. Т. к. 38t Прага считался вполне удовлетворительным танком. непонятно одно, почему если Т-3 считался равным с Т-34, то немцы предлагали его полностью скопировать (после захвата). Т3 мог соперничать с Т34 только длинноствол. Короткоствол, что Т3, что Т4 - успеха на поле боя не имели. Почему Т34 атаковал без потерь до тех пор пока не включались в работу зенитки в 1941 году. (полно таких докладов с немецкой стороны). Почему немецкая противотанковая артиллерия не могла пробить броню Т34 в 1941 году?
Мне это напоминает ситуацию со сравнением данных Раптора и Су-27. Только ты тогда не указал, что крейсерская скорость раптора на сверхзвуке 1200 (число маха 1080), а максимальная 1 600. а у Су-27 декларируемая скорость (макс.) 2 500 км/ч, а де факто еще выше. а крейсерская - 1000 км/ч, и на 1 200 км/ч ему лететь нет проблем никаких. А что касается перехвата. то еще проще и быстрее можно лететь. И еще возвращаясь к тому разговору - макс. пробойная дальность ракет и УБ, УР сост. 50 км. а радиус поражения составляет (даже у С-200) - 150 км. О чем говорить? Или как это умудрились хохлы сбить Ту-154 летевшую из Израиля на расстоянии 400 км. хотя С-300 декларируется максимум 150-200 км. Тут нельзя оспаривать практическое преимущество Т-34 в 1941 году.
Почему немецкая противотанковая артиллерия не могла пробить броню Т34 в 1941 году?
Немецкая ПТА пробивала броню Т-34. В лоб с дистанции 800-1000 метров брала 50 мм Рак-38, в отвесные борта с дистанции 300-400 метров брали 20 мм снаряды.
borman пишет:
цитата:
считался равным с Т-34, то немцы предлагали его полностью скопировать (после захвата). Т3 мог соперничать с Т34 только длинноствол. Короткоствол, что Т3, что Т4 - успеха на поле боя не имели.
Большинство Т-3, идущих на Восточный фронт прошли модернизацию, получили дополнительный броневой экран толщиной 20 мм. и 50 мм 42-х калиберную kwk-38. По бронепробиваемости вполне пробивала лобовую броню Т-34 с 800 метров.
borman пишет:
цитата:
Тут нельзя оспаривать практическое преимущество Т-34 в 1941 году.
Оно отсутствовало. Танк был перспективным, но сырым и преимущества в силу этого не имел.
Отправлено: 08.12.09 23:44. Заголовок: Brown пишет: В лоб ..
Brown пишет:
цитата:
В лоб с дистанции 800-1000 метров брала 50 мм Рак-38, в отвесные борта с дистанции 300-400 метров брали 20 мм снаряды.
Ну вот опять ты передергиваешь факты. РАК 38 было очень немного, и ими формировались только отдельные роты истребителей танков. У немцев не было в 1941 году массового противотанкового орудия кроме PAK 35/36, калибром 37 мм. прозванной за бесполезность "колотушкой". Зенитки хорошо боролись с танками, но эффективного противотанкового оружия у немцев не было очень долго.
...Пушка Раk.38 выпускалась специально для борьбы с советскими танками, но против хорошо защищенных Т-34 и KB ее боевая эффективность была недостаточной. С 1943 года в противотанковых подразделениях вермахта эти орудия начали заменять 75-мм пушками Раk.40, а с середины 1944 года они применялись только в оккупационных и учебных частях....
зачем заменять то. что себя хорошо зарекомендовало?
Производство пушек Раk 38 Год 1939 г. 1940 г. 1941 г. 1942 г. 1943 г. Всего Число пушек 2 338 2072 4480 2626 9568
Вот с 338 пушками этого типа Германия и пошла на нас.
А с 1 декабря 1941 г. по 28 февраля 1942 г.) на Восточном фронте было потеряно 269 единиц 5-см пушек. то серьезные потери. А вызваны они могут быть только логикой боя - дуэль их с танкми нашими была неэффективной, с учетом того, что в авиации мы в тот период перевеса не имели. и уничтожать их кроме танков было по сути некому. Не гранатами их же закидывали за 1000 метров.
Brown пишет:
цитата:
Большинство Т-3, идущих на Восточный фронт прошли модернизацию, получили дополнительный броневой экран толщиной 20 мм. и 50 мм 42-х калиберную kwk-38. По бронепробиваемости вполне пробивала лобовую броню Т-34 с 800 метров.
. Ну и вовсе не большинство, и далеко не все они были длинностволы
PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель "Майбах" HL 120TR мощностью 300 л с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км по шоссе и 95 км - при движении по пересеченной местности.
В период с октября 1939 года по июль 1940 года фирмы FAMO, "Даймлер-Бенц", "Хеншель", MAN и "Алкетт" выпустили 435 танков PzKpfw III Ausf. F, которые незначительно отличались от предыдущей модификации Е. На танках появилась броневая защита воздухозаборов тормозной системы и системы управления, люки доступа к механизмам системы управления делались из двух частей, основание башни прикрывала специальная защита, чтобы при попадании снаряда башню не заклинивало. а вовсе это не дополнительная защита.
PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с так называемой внутренней маской, а 100 машин этой же версии - 50-мм пушкой с внешней маской. если ты назваешь это большинством, то ладно, чего уж там говорить.
Производство танков версии G началось в апреле - мае 1940 года, и к февралю 1941 года 600 танков этого типа поступили в танковые части вермахта, Первоначальный заказ составлял 1250 машин, но после захвата Чехословакии, когда немцы поставили в строй много чехословацких танков LT-38, получивших в немецкой армии обозначение PzKpfw 38 (t), заказ сократили до 800 машин. на всю германскую армию.
Еще были похожие танки PzKpfw III Ausf. H Боевое крещение они получили в ходе операции "Барбаросса". В 1942-1943 годах танки были перевооружены 50-мм пушкой KwK L/60. А до этого таскали на себе 37-мм колотушку как и остальные Т-3.
Следующей серийной версией были танки PzKpfw III Ausf. J. Они выпускались с марта 1941 по июль 1942 года. Лоб и корма машины были защищены 50-мм броней. Бронирование бортов и башни составило 30 мм. Броневая защита маски пушки увеличилась на 20 мм
Первоначально танки PzKpfw III Ausf. J вооружались 50-мм пушкой KwK 38 L/42, но, начиная с декабря 1941 года, на них начали устанавливать новую 50-мм пушку KwK 39 с длиной ствола в 60 калибров. Всего было построено 1549 машин с пушкой KwK 38 L/42 и 1067 машин с пушкой KwK 38 L/60. И все это началось только после того, как наши от Москвы немцев погнали, а в ходе наступления до декабря 1941 года, выяснилось неспособность вооружения Т-3 эффективно действовать на поле боя.
А вот период с июня по декабрь 1942 года было выпущено 703 танка версии L! И именно эти модификации имели усиленное бронирование пушечной маски, которая одновременно служила противовесом удлиненному стволу орудия KwK 39 L/60. Лоб корпуса и башни был защищен дополнительными 20-мм бронелистами. Но разговор идет про 1941 год.
Из заказанных 1000 танков PzKpfw III Ausf. L было построено только 653. Остальные переделали на танки версии N, оснащенные пушкой калибра 75 мм.
Последней версией танка PzKpfw III с 50-мм пушкой была модель М. Танки этой модификации представляли собой дальнейшее развитие PzKpfw III Ausf. L и строились с октября 1942 по февраль 1943 года. Первоначальный заказ на новые машины составил 1000 единиц, но, учитывая преимущества советских танков над PzKpfw III с 50-мм пушкой, заказ сократили до 250 машин. Часть остальных танков перестроили на самоходки Stug III и огнеметные танки PzKpfw III (FI), а другую часть переделали на версию N, установив на машинах 75-мм пушки.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет